Nakladatelství Labyrint - Revue - Almanach - Bedekr - Labyrint -

Respekt (27.05.2002), Autor: Teodor Marjanovič

Nezajímají mě rozdíly

S nizozemským spisovatelem Hafidem Bouazzou o vůních Maroka a škatulkách

* Jste nizozemský spisovatel původem z Maroka. Jak byste někomu ze vzdálených končin planety vysvětlil, v čem je rozdíl mezi Marokem a Holandskem?

Kromě počasí je rozdíl samozřejmě v tom, že Holandsko je demokracie. Také v tom, že Maroko je zemí muslimů. Je třeba dodat, že v Holandsku bude za pár let asi víc muslimů než praktikujících katolíků a protestantů. Berte ale v úvahu, že nejsem na Maroko žádný expert, ta země je pro mě už jen vzpomínkou -- na předměty, vůně, dětské pocity.

* A tu vzpomínku promítáte do marockých vesnic, které popisujete ve své knize povídek?

Ano, vybavuji si, jaké to bylo žít bez vody, plynu a elektřiny, jak nás v islámské škole učili abecedu a jak svištěla hůl našeho učitele, vesnického imáma. Při psaní si ovšem už nejsem jist, co je opravdovou vzpomínkou a co je spíše mou fantazií.

* Umíte si představit, co byste dělal, kdybyste zůstal v rodné zemi a vyrostl tam?

Do mých sedmi let, než jsme se přestěhovali do Holandska, jsme žili ve velmi chudé vesnici, kde si lidé hleděli především toho, aby si našli práci a uživili se. To sice nemusí být pro povolání zcela určující, ale pravdou zůstává, že jsem svět literatury objevil až v Holandsku. V Maroku bych se nestal spisovatelem, přestože bych se zřejmě i tam o literaturu zajímal. Literární život je tam zcela odlišný. Až šedesát procent obyvatel je negramotných. Ani moje maminka neumí číst a psát. Většina autorů si musí vydání svých knih hradit z vlastních peněz... Moc nadějí si nedělám

* Říkáte, že Maroko na rozdíl od Holandska není demokracií. Jak si vysvětlujete, že žádná islámská země na světě není demokracií -- s výjimkou sekularizovaného Turecka?

Je to podivné. Při četbě Koránu si můžete povšimnout, že se jeho učení s demokracií nijak výrazně nevylučuje. Kniha například praví, že si lidé mají své vůdce určovat sami. A podívejte se na islámské země: politická moc se tam dědí z pokolení na pokolení, snad každý člověk z politických špiček tvrdí, že prorok Mohamed je jeho pokrevní předek.

* Systém v islámských zemích tedy odporuje duchu Koránu?

Potíž je v tom, že Korán je nejen svatou knihou, ale také sbírkou zákonů. Z Koránu vychází legislativa všech islámských zemí s výjimkou Turecka, které ale představuje zvláštní případ, protože tam platí odluka církve od státu. A pokud berete literu tohoto díla doslova a považujete ji, jak se v islámských zemích děje, za jednou provždy dané slovo Boží, těžko můžete dosáhnout změny ve prospěch demokracie.

* Vidíte někoho, kdo by se o takovou změnu snažil?

Demokratickou revoluci mohou islámskému světu přinést jen liberálně zaměření intelektuálové a myslitelé, respektive liberální muslimové vůbec.

* Nezní to jako utopie: demokratická revoluce v islámském světě?

Pořád si říkám, že když se to povedlo evropským zemím, proč by se to nemohlo jednou podařit třeba Maroku. Ale přílišné naděje si nedělám. Loni se například nový marocký král pokusil prosadit víc práv pro ženy: chtěl jim dát právo na rozvod a zrušit polygamii. Více než polovina obyvatel se při hlasování vyslovila proti tomu. Také imámové v Holandsku vyzvali Marokánce, aby králův záměr odmítli. Přitom zrovnoprávnění muže a ženy je podle mě předpokladem pro jakoukoli změnu v islámském světě. Třeba i v tak základní věci, jakou je vymýcení negramotnosti.

* Není předpoklad změny v něčem jiném? Proč může být demokracií Indie, země s padesátiprocentní negramotností a kastovními hierarchiemi, které se často dotýkají postavení žen?

Jistě, pak ale nemluvíme o politice, nýbrž o psychologii. Řekl bych, že v jádru islámského učení je vzdor. Prorok Mohamed chtěl založit náboženství s jinou budoucností než židovství a křesťanství. Proto se vůči nim v Koránu tak vymezoval. Teprve až se islámské společnosti zbaví představy o velkém, stále číhajícím nepříteli, budou schopné přijmout demokracii.

* Takovou změnu v myšlení mohou podle vás přinést intelektuálové?

Je pravda, že si obtížně klestí cestu zablokovanou cenzurou. Nedávno do Amsterodamu přijel profesor, který byl vyhoštěn z Egypta jen proto, že publikoval práci, v níž učení Koránu vysvětloval v rámci historického kontextu, nikoli jako slovo Boží.

* Na islámské intelektuály se ale v Evropě pohlíží s nedůvěrou. Většina z nich odmítá například uznat právo Izraele na existenci.

Izrael je pro muslimy značně emotivním tématem. Když Mohamed začal kázat, usilovně se snažil na svou stranu získat právě Židy, zejména některé silné židovské obce v Mekce a Medině. Nepovedlo se mu to. Proto po svém příchodu do Mediny nechal jednu židovskou obec vyvraždit a na Židy uvalil přísné represe, a když přišel do Mekky...

* Nezacházíte příliš hluboko do historie?

Ne, vždyť od té doby se nic nezměnilo. Přečtěte si Korán. Uvidíte, že je plný protižidovských invektiv. Být proti Židům je dodnes součástí normálních emocí a folkloru.

* Vy sám souhlasíte s existencí Izraele?

Ano, s tím nemám problém. Nechtěl bych ale, aby to vyznělo, jako že podporuji politiku Ariela Šarona. Prostě si jen myslím, že by tam měli žít v míru Židé i Palestinci.
Spor o povahu

* V Holandsku je několik osobností, které se snaží společnost přesvědčit o tolerantní povaze islámu. Například Usáma Šerribi, váš rodák, představitel pravicových liberálů (VVD), strany, jež se podílela na minulých vládních koalicích. Šerribi často používá slova jako "humanismus" a "progresivní islám". Nemáte pocit, že je jeho snaha spíš sisyfovská?

Podle mne je Usáma Šerribi až příliš apologetický. Máme tu na jedné straně Korán s jeho teoreticky tolerantní naukou a na straně druhé muslimy, kteří nejsou tolerantní ani trochu. Nedávno jsem na toto téma napsal do novin dva články a lidé kolem mě se začali bát, aby na mě některý muslim nezaútočil. Jak může mít islám tolerantní povahu, když si musíš dávat pozor, co o něm říkáš na veřejnosti? Když byla na Salmana Rushdieho uvalena fatwa jen proto, že něco řekl o proroku Mohamedovi? Islám je tolerantní leda z pohledu svých vlastních, od 7. století neměnných kritérií, daných Koránem.

* Má tedy Šerribi pravdu nebo ne?

Má pravdu v tom, že v některých dobách mohli Židé a křesťané žít v islámských zemích a vyznávat svou víru téměř svobodně, jen museli snést některá omezení: platili větší daně, nesměli se volně stěhovat, museli nosit zvláštní znamení na oděvu a podobně. V tehdejším historickém kontextu to jistě bylo tolerantní. Ale zdůrazňovat to dnes není odpovědí na současné potíže. Přesto souhlasím se Šerribim v tom, že je nutné poukazovat na možnost více než jen jedné interpretace islámské náboženské nauky. Je nutné čelit názoru, který se mezi muslimy v Evropě prosadil -- totiž že jen jedna interpretace Koránu je správná, a sice ta doslovná.

* V Evropě a vůbec na Západě často zaznívá, že islám ještě neprodělal osvícenství.

To by samo o sobě nebyla potíž, kdyby byl islám jen náboženstvím, které by předpisovalo pětkrát denně se pomodlit a jednou za život vykonat pouť do Mekky, a ne zároveň i politickým hnutím. Mohamed byl politikem, a to velmi úspěšným -- podařilo se mu sjednotit více než sto kmenů, jež spolu neustále válčily. Sedmdesát let po jeho smrti byl islám už tak silný, že začal dobývat Španělsko. Politický náboj této víry budí hrůzu dnes stejně jako před staletími. V tom je jádro věci. Prostor pro toleranci se otvírá až ve chvíli, když oddělíte politiku od náboženství. Jinými slovy, dokud politiku řídí Bůh, není tolerance možná.

* Měl Pim Fortuyn, nedávno zavražděný nizozemský politik, pravdu, když říkal, že je islám zaostalý?

Diskuse, kterou rozvířil, byla trochu odpuzující, vlastně šlo jen o to, jak některé jevy zaškatulkovat. Islámská kultura je jistě velmi konzervativní, když v ní mohou zaznívat vážně míněné hlasy, aby muž měl právo na rozvod, pokud jeho žena porodí jen dívky. Nebo když se praví, že je nutné zabít každého, kdo od víry odpadne. Ale se škatulkami by se mělo zacházet opatrně...

* Jak si Fortuynův úspěch vysvětlujete?

Nizozemská politika byla už moc zamřelá. A lidem se zamlouvalo, že se na scéně objevila zcela jiná tvář. Fortuyn strhl závěs politické korektnosti, který zakrýval společenské problémy. Nevím, jestli to víte, ale podle průzkumu 56 % z osmi set tisíc muslimů v Holandsku vyjádřilo po loňském 11. září pochopení pro Usámu bin Ládina. Lidé proto měli pocit, že tolerance zašla příliš daleko. Skutečně zajímavé ale je, že tento pocit mělo také mnoho přistěhovalců. Nezapomínejte, že 40 % Fortuynových voličů, jak se teď při volbách ukázalo, patřilo k imigrantské komunitě. Byli to lidé, kteří se styděli, že kriminalitu v ulicích páchají "jejich" lidé.

* Cítil jste úlevu, když jste se dozvěděl, že atentátníkem nebyl nikdo z těch, kdo se do Nizozemska přistěhovali?

Je to sice sobecké a hnusné takhle přemýšlet, ale musím uznat, že jsem pocítil velkou úlevu. Pokud by ho zabil nějaký Marokánec, napětí ve společnosti by vzrostlo, možná by došlo i na protimuslimské výtržnosti.

* Byl to velmi zvláštní den pro Holandsko. Jak jste ho prožil?

Seděl jsem odpoledne s kamarády u piva v jednom baru v Amsterodamu. Najednou někdo vešel a řekl, že Fortuyna odpráskli. Smáli jsme se, že to je povedený vtip. Ale byla to pravda: z každého radia, z každého hostince, odevšud byly zanedlouho slyšet jen zprávy o té vraždě. Propukla hysterie, která dobře doložila, kolik frustrace a emocí se v lidech za ta léta nashromáždilo.

* Má podle vás Evropa právo na to, aby zbrzdila příliv přistěhovalců ve snaze o zachování svého společenského smíru?

Tato snaha by neměla být spojena se zavíráním hranic. Nezbývá než s imigranty hovořit a vytvářet v nich povědomí o pravidlech soužití. V Holandsku je zhruba 400 mešit. Když však do země dorazí uprchlíci z nějaké válkou postižené země, na muslimy se nikdo neobrátí s prosbou, zda by se o ně nemohli postarat -- útočiště jim je nabízeno pouze v kostelech, i když jde třeba o muslimské utečence ze Somálska nebo Súdánu. Imámové o to nejeví zájem, ale společnost také ne.

* Z muslimských kruhů často zaznívá, že jste zaprodanec Západu, že se ve svých knihách vysmíváte islámským tradicím...

Těm lidem pouze mohu vzkázat, ať moje knihy čtou pozorněji. Nefascinují mě rozdíly mezi islámskou a evropskou kulturou, nýbrž jejich proplétání, jejich kombinace. Podívejte se třeba na Příběhy tisíce a jedné noci -- ta kniha vznikla v Indii, byla přeložena do perštiny, poté do arabštiny a nakonec se dostala do Evropy. Je vrcholnou ukázkou, jak krásná může být kulturní výměna.

* Vaše povídky v knize Abdulláhovy nohy jsou snivé příběhy ze života na marockém zapadákově, viděné očima dospívajícího chlapce. Jak se na jeho věk sluší, ten život se točí převážně kolem sexuality. Jak reagovala vaše rodina na obsah knihy a na její ohlas?

Ze začátku nejevila velké nadšení. Určitou roli v tom asi hrála žárlivost mých starších bratří, kteří se nemohli smířit s tím, že jsem spisovatel. Nedávno jsem ale s jedním z nich mluvil. Řekl mi, že Abdulláhovy nohy četl po šesti letech znovu a už v knize nevidí jen obscénnosti a surový humor na úkor islámu jako tenkrát, došlo mu, že to je stylizace, fraška, tedy součást literárního příběhu. Před lety se rodina bála, že si lidé po přečtení mé knihy budou myslet, že jsou všichni Marokánci přesně takoví jako popisované postavy. Věděl jsem, že kdybych takhle přemýšlel, nikdy bych nenapsal ani řádek. Jsem rád, že dnes se rodina už nebojí. Musím ale říct, že moje maminka, které jsem Abdulláhovy nohy převyprávěl, se těm příběhům smála hned už tehdy.

* Nesnažil jste se při tom převyprávění před ní některé choulostivé scény zmírňovat?

Ne, v knize přece není jediné vulgární slovo.

* Ale nakladatelé, včetně českého, vaše povídky označují za erotické. To vám nevadí?

Asi se proti tomu nedá příliš bojovat, lidé si vás prostě musí nějak zaškatulkovat. Můj původ, postavení a práce k takovému škatulkování přímo vybízejí. O mně třeba kritici píší jako o "nizozemském spisovateli marockého původu s nizozemskou státní příslušností". Když iniciály těch slov spojíte do jednoho, zní to jako nějaká vzácná choroba... Zabývám se tím v jednom svém eseji, nazvaném "Medvěd v kožichu".

* Kdo je vaším nejoblíbenějším autorem?

Nabokov, jednoznačně. Rád mám ale spoustu dalších knih, Rushdieho Satanské verše jsem četl třikrát, miluji jeho smysl pro humor.

* Žijete v Amsterodamu. Jak byste to město jednou větou charakterizoval?

Amsterodam je velmi stará dáma s velmi mladou duší.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

HAFID BOUAZZA se narodil v roce 1970 v Maroku, otec je Berber, matka Arabka. Když mu bylo sedm let, jeho rodina se z ekonomických důvodů přestěhovala do Amsterodamu. Studoval arabskou literaturu na amsterodamské univerzitě, téměř ukončená studia však přerušil před šesti lety po velkém úspěchu svého debutu, knihy povídek "Abdulláhovy nohy" -- dostal za ni cenu Eduarda du Perrona, udělovanou za zásluhy o sblížení kultur na území Nizozemska. (Kniha vyšla v těchto dnech česky v pražském nakladatelství Labyrint.) Po odchodu ze studií začal publikovat články na politická a společenská témata, napsal novelu, dvě divadelní hry a román, v nichž potvrdil svou pověst skutečně talentovaného spisovatele. Kritika na jeho díle oceňuje fakt, že do nizozemského písemnictví vnesl styl a motivy arabské literatury, a také originální jazyk, který má kupodivu kořeny nikoli ve Středomoří, ale v archaické nizozemštině. Hafid Bouazza je svobodný, má čtyřletého syna s Holanďankou, s níž však nežije. Do Maroka se vrací jen zřídka.